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直播嘉宾：
徐成城：矿业ETF(561330)基金司理
施毅：浙商证券研讨所副所长、有色及轿车职业首席
直播时刻：12月14日15:00
徐成城：咱们好，咱们一同聊一下有色矿业职业的出资时机。很侥幸请来了浙商证券研讨所的副所长以及有色和轿车的职业首席施毅教师，来给咱们一同来聊一下有色职业。
施毅：感谢徐总。
徐成城：话不多说，咱们来看一下有色矿业近期的状况。事实上咱们看到矿业ETF(561330)在上市之后，仍是有不错的体现，当然近期也出现了必定的回调。
这个产品它盯梢的是中证有色金属矿业指数，它和一般的有色指数最大的差异就在于动力金属占比是比较高的。动力金属首要就指的像锂钴镍这一类和新动力有亲近相关的上游金属质料。也便是有色矿业指数和整个新动力职业的开展是有亲近的相关性的。
从指数的前史体现来看，它不只从基期以来跑赢沪深300，从2013年开端也是长时刻跑赢商场首要的有色同类指数。一起它上涨的时分比较有弹性，跌落的时分回撤也比较小，这也比较契合近十年来整个有色动力方面的出资状况，咱们知道一些上游金属职业它的估值或许说成绩都体现比较好。
当然了，咱们也会来给咱们分类聊一下指数里边的，包含动力金属、工业金属以及贵金属各细分职业的状况，终究咱们也会要点整理一下下一年有色矿业职业的出资时机。
一、动力金属短期和中长时刻价格剖析
徐成城：首要咱们从动力金属开端来说起。动力金属事实上咱们都知道，和新动力轿车、储能都有比较亲近的相关性。首要便是近十年以来，全球都在新动力轿车范畴，以及储能职业都有比较快速的开展。现在，从我国的视点来看，跟着新动力轿车前几年补助的提高，以及欧洲从2020年开端对新动力轿车补助的快速添加，在全球关于新动力轿车的方针扶持之下，相关需求也是快速在上涨。
所以在这样的状况之下，新动力轿车跟着它的电池容量的不断添加，咱们关于动力金属的需求量也是在快速添加。但需求添加的一起，咱们看到包含锂在内的动力金属，它也面对着产能缺乏的问题。
一方面咱们看到优质的锂矿现在全球都比较稀有。另一方面，咱们也看到它的锻炼产能短期内也追不上中游的快速扩张，咱们知道国内有许多电池厂快速扩展产能，可是上游往往跟不上，供应的弹性也是缺乏的。
因而在这样的状况下，造成了从这几年开端包含氢氧化锂、碳酸锂，这些锂质料都有快速的提价进程。这个提价的进程它究竟能持续多久，它未来会不会回调?所以咱们请关于这方面研讨十分资深的施毅教师给咱们来解读一下，讲讲整个动力金属，包含锂钴镍现在的现状，以及未来的价格趋势。
施毅：感谢徐总，咱们一个一个讲。
1) 锂矿
关于锂这个种类来说，它的供应端，本年咱们计算下来大约是有75到80万吨的总量(折成碳酸锂的量)。下一年依据全球44个矿山，咱们悉数整理更新后，大体的放量应该是在30万吨水平。也便是说下一年的整个供应端增量大约是在40%到45%的水平。
接下来中心是看需求端的状况。需求端最重要的便是轿车。本年大约车联会给的数据指引是650万辆车，就以国内为主，下一年大体的量级应该是在900万辆上下。这儿边的增幅会有40%。单纯从这个量级来看，基本上是供应端增幅41%，需求端增增幅大约40%，实践上相差无几。可是首要是节奏性的问题，由于供应端的放量，它有或许会会集在下一年下半年。
需求端的同比增速，其实本年是面对一个超低基数大起伏跃进的进程。以上一年四个季度月均数据为例，一二三四，四个月份电动车数据别离是10万辆车、20万辆车、30万辆车跟40万辆车。以40为一个延续性，本年便是40、40、50、60万辆车。那这样一个月度均值，曩昔三个季度同比增数当然是超越100%以上，便是40比照10，40比照20。
现在为什么整个增速下降了?由于基数变高了，上一年四季度是以40为基数，本年是60，同比速度就要降成50%。这个逻辑实践上咱们能够立刻去推演，到下一年的一到四个季度会怎样演绎。咱们给咱们的指引便是60、60、70、80万辆车，也便是站在下一年四季度，80为一个终究端放出来的量级，跟本年的60万辆车一同比增速，其实比对下来增速就降到30%多。
这就为什么现在锂价，实践上咱们发现涨到60万，期货商场跌到了45.6万，其实便是这个原因。由于咱们看到增速，实践上同比的需求跟供应端穿插，看看产生在什么时刻点。
依照这个数值来看，咱们大体的观点便是下一年上半年应该仍是比较严重的，由于供需是弱平衡。下半年供应量会弱过剩，假如过剩的话价格要跌多少，就看基期的库存有多少。现在咱们计算全职业的库存大约是3.2个月。咱们的办法是这样的，以2020年1月份为例，接下来每个月份咱们悉数依照上中下流折成碳酸锂量去做更新。盯梢下来，现在整个全职业的库存只要三个月，现在还不高的，到了下一年的六月份，咱们届时再看基期的库存有多少，再决议它的整个起伏有多少。由于假如说库存少，那它跌也跌不动。就像本年的镍相同的，不只跌不动，供应端略微出点工作，它还涨了。假如说库存多，有或许就会跌得比较多，这就看基期库存，这是一年的维度。
假如更看长周期的维度，便是马斯克一向讲的，全世界这一次动力转化是300个T。300个T便是300乘以10的三次方的吉瓦时，针关于锂、镍、铜这三个种类，实践上对应的整个量级都应该是在亿吨等级。比方说锂的需求量是在2亿吨，现在才70万吨，这才到哪儿。由于现在每年需求量也就几百个G，马斯克说的是300个T。
所以如同原油相同，1885年的7美分一桶原油，涨到现在停止140美元，用了一百多年时刻里边涨了280倍，这个东西它是一个螺旋式cycle，或许这一轮cycle挨近结尾了，或许还会跌。可是它下一轮cycle又会来，由于需求量太大。
所以动力金属这个东西，我个人了解，现在才刚进入到初阶的阶段，这是咱们对锂的观点。
2) 钴和镍
客观讲，钴这个种类，在马斯克说“not cool!”这个论题之后，实践上2019年之后行情就一向便是比较弱了，那实践上也反映一种态势，便是当一个周期游戏玩得过火今后，下流需求有或许就会有一种新的迭代。这不光是在钴上面反映了，2012年之后稀土实践上也是这种行情。
所以关于钴，咱们现在就弱化去讲这个论题，尤其是印尼的这么多我国企业，他们是去做红土镍矿发掘，副产品是钴，这个东西很有或许打破了曩昔40年钴的供应端寡头局势，所以重头戏仍是在镍上面。镍跟钴，它实践上是在地域许多当地都是共生的，大约十个镍对应的是一个钴，就档次里边比方说1%的镍，对应0.1%的钴，大体能够这么去了解。
镍，本年的状况实践上是许多企业特别想做成功的一件工作，便是说直接把本钱给降下来，跟磷酸铁锂能够去PK的。简略来说，磷酸铁锂的整个能量密度，它是160瓦时每公斤，三元的就用镍为主，高镍能够做到250瓦时每公斤，假如算上整个循环次数，160跟250，实践上中心相差30%的性价比。或许这么说，比方我的能量密度比你的好了30%，那我的价格假如比你的要低30%以内，实践上我的性价比就十分凸显了，咱们可不能够了解?便是当东西更好了30%，实践上它价格理论上是能够贵30%的。假如我的价格打回到30%以内，那实践上它我的性价比就十分有优势了。
在年头的时分，这个工作实践上是没有产生，原因便是俄罗斯的工作太大了，两天时刻镍价暴升500%，从2万美金干到10万美金，这就导致终究价格磷酸铁锂跟三元就拉得很大。这就为什么本年整个磷酸铁锂实践上现已占到60%，而三元就占了40%。这个工作假如是年头来评论这个论题，我估量谁也想不到，能量密度更高的三元资料，反而它的整个占比会降到40%。
现在在讲什么论题呢?俄镍的工作连续陡峭之后，实践上镍的价格也从10万美金回落到现在2.9万美金，大起伏的回跌它的性价比就出现了。依照其时的价格，三元的整个报价大约是九毛二一瓦时，磷酸铁锂大约是七毛二左右，那九毛二跟七毛二实践上就迫临30%了。所以咱们做了一个量化计算，当锂的价格不变的状况下，比方说镍价进一步极点一点，从2.9万美金持续腰斩，两者基本上就现已平价了。而平价的话，那三元的空间就很大。
所以，一切的矿老板都希望他们能够以此趋使一个职业开展的动力，便是尽量把镍的供应端弄得大大的。以两家现已公告的公司为例，他们大约每年开释量别离是20万吨和12万吨，加起来就32万吨。这是什么概念?300万吨为根底量的话，他们每年供应了10个点的供应量，而俄罗斯占比是到达了10%。所以本年的状况便是俄罗斯跟我国的增量，实践上两个正好匹配掉了，略微有点需求量，它价格立刻就陡增了，这便是为什么到现在停止没有见到太多库存，便是这个原因。
可是这个工作还会进一步演化，由于到下一年，实践上俄罗斯那儿咱们不强化它进一步恶化，可是我觉得至少这个方位，不必定愈加恶化了。可是供应端照样输出，依照咱们方才讲的电动车大约占了整个镍需求量的15%的比重，假如下一年它达不到80%的同比添加，意味着80%乘以15%，它就达不到10个点的增速。供应端是增了10个点，镍的价格假如必定要清晰说一点，我觉得不要想镍的价格会在2.9万美金进一步往上了，接下来必定是往下的。可是下到多少，依照现在本钱曲线，大约是1.5万美金上下。不过现在由于没有库存，就像我说的，没有库存的话，它跌也跌不太动了。所以必定要给出一个指引的话，我觉得镍的价格，咱们是看到两万美金上下，这是关于中期的判别维度。长时刻实践上跟锂是一模相同的，这种东西未来需求量都是上亿吨的，现在才几百万吨，才刚开端，我是这样了解的。
徐成城：谢谢施毅总。我了解在镍方面，咱们看到尽管镍现在的确是有必定的价格上的压力，可是由于库存的确是比较低的程度，所以从中短期来看，镍的价格事实上或许在其时方位上会徜徉比较久的时刻，究竟向跌落也跌不太动，由于库存太低。一起向上涨，由于供应的开释，它短期而言，也不或许说能够涨到一个十分高的方位。当然这种政治上的抵触，或许交割品导致的期货价格改变是不算在内的，这种或许是会有一些投机的一些做法。
回到锂这个视点，我想问一下，您方才也提到了，许多出资者也比较关心，锂价的确在其时的方位是比较偏高的，也存在回调的或许性，可是您觉得大约锂价会回调到什么样的方位，才能够更有利于上下流赢利的平衡，或许说更有利于咱们整个新动力职业未来的开展?
施毅：比方说像某上市公司老板，在本年元旦的时分写过一篇信息，引发了轩然大波。他说已然有二十多万的今日，就会有四万的明日，其时好多人就十分忐忑，为什么会写这样的话。实践上我觉得这个东西是一个考虑维度，咱们有没有印象中曩昔两年时刻，其时我国银行抛了原油价格是付20美金每桶，到现在停止是就最高打破140美元，也就只用了两年时刻。所以我自己对这种小种类来说，我觉得好难去判别它的价格。就像2019年的时分，其时好苦口婆心地说，3万块钱底价是最低位的，可是没人信，涨到60万，咱们又挺嗨的。所以我个人了解这种东西便是看基期的库存有多少。
咱们假定两个极点比如，由于现在是三个月，是不多的。假定到了下一年六月份，咱们再去评论，那个时分比方说有六个月的库存，六个月库存代表什么?便是十二分之六，原本你每个人都备六个月，意味着整个职业备了二分之一年，再乘以五倍的杠杆，由于中游一般是上游的五倍，由于更简略做。方才徐总也讲了，中游的锻炼产能更简略。所以它大约就会对应两年的库存，那就有的跌了。所以在提价的时分，它就变成了需求，可是反之在贬价的时分，它就变成了供应。所以我觉得届时分看基期库存，这是一种极点状况。
还有一种极点状况，比方提到了下一年二季度的时分，发现库存量在三个月以内，那你怎样跌?也很难跌。所以我觉得这种东西就看基期的库存，由于供需决议方向，库存决议涨跌起伏。
徐成城：好的，谢谢施毅总。咱们也看了一下，在其时这个方位，事实上整个的锂价，或许未来还会面对着必定动摇。可是毫无疑问，咱们假如把眼光放得长远一点，动力金属，包含锂、钴、镍，其实锂和镍，长时刻咱们仍是十分看好相关企业未来盈余的不断添加的，由于究竟动力金属的开展，是和咱们新动力职业绑定的。而新动力职业的开展，它不只是咱们我国大陆，一个当地、一个国家大的方针趋势，也是全球动力转型的必经之路。所以咱们看到动力金属未来仍是具有十分好的长时刻出资价值的。
二、工业金属出资时机解读
徐成城：再讲一下工业金属，咱们也知道工业金属首要便是指的像铝、铜这一类在工业范畴中运用比较广泛的金属。当然从早些年代来看，它这一块的需求仍是和咱们的整个机建地产职业有比较亲近的相关性，究竟你在造房子、做机械的时分，或许需求更多的一些像铝、铜之类的工业金属。
因而现在来看，咱们看到，一方面，在供应侧革新和双碳方针的影响下，铝和铜供应侧抬升的空间都比较有限。或许说你的产能方面，锻炼产能方面，从能耗的视点，从碳排放的视点，从全球供应的视点来说，或许短期而言你不或许使整个铝或许是铜的供应有一个爆发式的添加，由于这块有许多方针上的束缚。
别的一方面，咱们又看到在国内，最近房地产商场在方针上面至少有必定的放松，包含咱们所谓的地产三支箭，从房地产企业端来看，不管是它的银行授信、企业发债仍是二级市行融资，或许都翻开了一个窗口，未来整个房地产存在一个修正的预期在里边，尽管这个预期有多强不知道。可是这也就使得咱们看到现在国内关于工业金属的需求，其实在预期上来说是比曩昔几个月要好得多的。
而别的一方面咱们也看到，工业金属尤其是铜这一块，它是全球定价的种类。而咱们看到美国的钱银方针，实践上也存在着转向的空间。由于最近咱们也看到前期的快速加息，使得美国的经济得到了必定的操控。在现在来看，咱们是否也存在着一些关于美国钱银方针的猜测，然后导致以美元计价的这些世界产品，它的价格未来或许会有一部分的向上预期。这一块您怎样看?
施毅：我觉得的确，曩昔十几个月，我觉得咱们都阅历了一次很大的压力测验。便是美元指数太强了，咱们之前校园里学的钱银银行学，讲的是钱银方针都是逆经济行为的。其时讲说美国经济好，实践上有一个潜台词，便是美国经济好，我国经济也好，全世界经济都好。由于两个国家基本上在2004年之后就共振了，所以曩昔20年时刻里边，咱们也没想到美元能够走这么强势。本年状况是美国开端复苏了，国内如同仍是脚步不是特别快，钱银是一种比照性质的，所以美元进一步走强，从80一路干到110，最高的方位。
我前几天拉了一个表格，我都觉得有点震动，便是假如现在都用美元来计价，实践上每天大约整个钱银的买卖量是2.9万亿美金，2.9万亿美金大约占了一切钱银总量的70%的买卖量。也便是你一年下来，量级是在1000万亿美金。美元实践上强势的30%，就意味着你的钱一下少了300万亿美金。300万亿美金是什么概念?比方说黄金最大的买卖量一年是30万吨，对应的是20万亿美金，一口气少了10年的黄金买卖量。所以为什么海外像许多股票都是腰斩，一些大牛的公司都腰斩，我觉得是有道理的。
现在的状况，周期难就难在一点，便是在他人最失望的时分，你要想了解接下来会怎样走。本年年头的时分，我是一向十分看多工业金属，我觉得要兴起，但本年的状况，也没有怎样兴起。我就一向在反思，究竟什么当地出问题了。方才说的一个问题，整个美元的强势，便是你收了这么多的钱。别的一个工作，说白了便是关于经济的东西，宏观经济太难了。反之站在现在的时刻点，你再看下一年，实践上又有东西又在改变了，便是本年二季度增速是零的。咱们在年头的时分跟咱们说一个数据，我说地产假如不可的话，你为了保五，终究的状况是基建必定会很灵，但过后状况它也没有怎样去保。那怎样办?你要去想一下下一年要不要保这个工作。
所以我给咱们一个指引，由于现已产生了越南的工作，越南上一年四个季度的人均收入总值同比增速是6%、6%、负6%、6%，中心三季度是很糟糕的，所以本年三季度它就会很强。整个发布的数据是13.7%，咱们都震动了。但实践上你把这两个相加，负6%跟正13.7%一相加，再除以2，实践上差不多也是6%左右。简略来说便是上一年太差了，所以导致本年很好，跟我方才讲的电动车实践上是一个道理，它是一个基数，是一个check的问题。
像方才徐总讲的美国的加息，它或许经济压力变缓，实践上也是这个道理。由于上一年的四个季度，原油的价格走势是50、60、70、80，你本年是90到100。本年90一开年，跟上一年50中心相差80个点，那一切人都会觉得疯了吧?可是这种东西，到了下一年，假定原油价格还在100上下起浮，咱们实践上现已感触不出来太多经济的压力了，由于CPI是一个同比增速的概念。
所以这两个逻辑咱们去衍生，下一年的二季度你们觉得我国经济会怎样样?由于本年二季度实践上发布出来，其时上海公共卫生事件的时分是零添加了，所以下一年二季度我觉得咱们能够看到同比数有或许会十分好，这是一个。
第二个便是整个钱银，本年一整年实践上是收了200多万亿美金，反之下一年呢?我觉得下一年美国的OECD指数现在必定是往下的，现在只要失业率还不错，其他方针都现已往下走了。所以有人也说，咱们或许阑珊，可是尽量防止。我国显然是往上走了，由于现在连续铺开。那么我国强，美国不强，美元会怎样走?所以我说下一年，咱们要去考虑这个论题，便是一同比速度会很好，第二便是美元走弱。
涉及到第三个问题，实践上便是跟动力相关的问题，由于许多人都问地产不可，感觉如同也推不动。地产比方说以铜为例，Southern Copper它是老大哥，整个铜的下流需求里边它占比是25%。包含地产里边的电线，加上空调加起来是25%，可是电线在我国的商场需求傍边占了50%。并且还有值得一提的，便是咱们一向跟咱们着重的，一切的动力转型，它实践上都需求一根电线，一个吉瓦的装机需求的是在4000吨的铜线。而1500吉瓦，2030年现在咱们比较公认的新增装机量，你乘以4000吨一个吉瓦，便是600万吨，对应的本钱开支实践上至少要1000亿美金。
这种东西你回头看就会立刻想得清楚，2030年假如你需求600万吨铜，在2025年就需求募1000亿美金，而1000亿美金关于铜来说是什么概念?现在除了原油之外，铜、铝、铅、锌、锡、镍，包含铁矿石、碳酸锂，这么多个种类悉数加起来，一年的本钱开支不会超越100亿美金的。也便是说只要短短三年时刻，咱们要在这个商场上，单纯铜就要发掘1000亿美金，现在是包含一切的金属不到100亿美金。所以我觉得GAP太无解了，这就为什么咱们现在这么喜爱工业金属的原因，用“兴起”这两字来描述。
总结一下，一是钱变多了，二是同比增速变强，第三跟动力也是有相关的，我是这样去了解的。
徐成城：好的，谢谢施毅总，这一块施毅总也给咱们展望了一下，未来咱们看到整个社会的革新，不管你是从美国钱银方针的视点，仍是从咱们国内的地产和新动力的视点，咱们关于铜包含铝这一类工业金属的需求都是比较大的。
我也趁便也跟施毅总这边评论一下，您这个假定其实是一个十分达观的假定，便是咱们看到国内的确是要有许多的基建，包含房地产方针的放松，才有或许做到。
可是在其时的状况之下，咱们其实很难很达观的去说，未来咱们的基建或许房地产会有多少添加。究竟咱们现在“房住不炒”是干流，而基建也是和咱们财务挂钩的。财务这块，咱们觉得未来或许国家收紧的或许性从中期来看会更大一些。
您觉得咱们在这样的状况下，假如说咱们下一年到了一个比较古怪的状况，我国或许自己经济康复的还能够，可是海外美国这边出现了阑珊问题导致短期需求削弱的状况下，单靠国内的这块需求，能不能带动工业金属持续往上走?
施毅：咱们来列几组数据，榜首，美国仍是以铜为例，由于它是大哥。铜的下流需求傍边美国占了12%，我国占了50%，这是一个数据。反映在实证傍边便是本年美国经济是好的，我国经济是连累的。美国经济好，他也没有把铜给干起来，反之下一年美国经济欠好，实践上他也限制不了铜价，这是我想表达的榜首个工作。
第二个工作，整个地产跟基建，实践上我没有给太大的预期。我觉得的确这两个东西，到现在的浸透率，40万亿年产值的地产。所以接下来最重要必定是下个代际的改变，我觉得便是动力，便是这根电线，铜是电线。实践上关于铝来说，它便是一切的结构，包含车子的轻量化，光伏外板那个框，一个吉瓦也是要用大约6000吨的铝，所以它许多东西都是共性。
假如把新动力指成一套房子，就像20年前咱们开端造房子，一套风电的塔，风塔，还有像光伏板，一片一片的，实践上这个东西其实能够类比房子的。房子之所以重要是由于这个量太大了，全世界现在是500万亿人民币的人均收入总值，房子占了40万亿，咱们的车子占了20万亿，手机占了3万亿。所以一比照的话，当然知道房子这个东西是一切人都吃到一块肉，就像衣食住行，最重要便是这几样东西。房子现在不能炒，那接下来要去做什么?
咱们现在给的2025年规划，2030年方针，实践上都是针对这个，由于咱们都知道房子炒不动了，所以接下来最重要的东西便是在下一个代际。包含咱们团队一向很喜爱讲的可持续动力、人工智能，包含你讲的芯片加上机器人，我觉得都是这一套大的代际上的演化，而这儿边实践上关于工业金属的用量又会许多的。
徐成城：好的。别的一方面，您能不能再聊一下，咱们现在不管是铜也好，铝也好，它的供应都有方针上的这么一个天花板存在。这一块天花板，国内咱们觉得会比较严厉，比方说电解铝的1500万吨的产能红线。在海外本年也看到由于一些政治，或许说是一些军事抵触，导致了海外供应的改变，便是许多供应其实出不来了。这块您觉得下一年有没有或许修正之后，会导致全球包含电解铝产能的复苏，然后使它的价格短期很难有一个很好的体现?
施毅：我觉得电解铝的产能也挺难的。由于海外，我觉得不光是方针的问题，是实实在在的本钱问题。
本年年中的时分，其时外部对立的时分，我看英国的电价是打破了10块钱一度电(人民币报价)，这是很夸大的。比方说像铝的用量是1.3、1.4万度电，那你10块钱一度电，意味着你单纯本钱就14万了，2万美金，可是咱们国内卖的是2万人民币。所以我觉得单纯从动力上面就现已耗死了。这种东西实践上不光是铝，我觉得像硅这些种类它都有个共性，便是海外关于这种高能耗的东西，实践上供应端就现已不做了。由于他们觉得这个东西ROE水平太低，重财物的出资，所以在曩昔20年时刻里边，实践上陆连续续都转到国内。现在猛的要他们回去，我觉得现在好难的。
第二个便是铜，铜这边它的整个方针端其实首要会集在我国的中游端，仍是在锻炼环节。其实铝也有点类似于锻炼，铝咱们没有听到什么铝土矿的方针，其实首要仍是在锻炼端，铜也是锻炼端。可是关于任何一个东西来说，供应端就两个，一个是挖矿挖出来，第二个就锻炼冶出来，采选冶就这几个。你在任何一个环节出现瓶颈，就像木板效应相同，它都会使得价格上升。
关于铜，它的整个最上游的矿山端，它倒不是方针问题，本年的智利就特别超预期。我记住年头咱们沟通的时分，我就说智利咱们就不要想到有什么增量了，成果直接来个减量，智利是占了全世界30%的铜的供应量，成果来了个减量，一到十月份下降了4%，4乘以30就下降了1.2%，便是铜这样的东西，它竟然下降了1.2%。说法也许多，说什么干旱、劳工等等，可是我仍是用本钱开支的论题。现在你要维系智利每年的出产量级占全世界总量30%左右，便是你占了大约五六百万吨体量，每年的本钱开支，便是维系性本钱开支，还不说我方才讲的1000亿美金的增量本钱开支，维系性本钱开支要到达400个亿。应该是在未来的十年仍是几年去用，整个维系性本钱开支大约是400亿，这个体量太大了，没多少人能投的起来。
所以我觉得这是一个全球性的问题，过了太多年ROE水平高的，咱们投向脱实入虚的这种行情，现在你没办法，你必需要脱虚入实，由于你不脱虚入实，供应端你出不来，它的价格就会一向涨一向涨，这是我的了解。
徐成城：好的，您仍是比较看好由于供应导致的未来工业金属或许价格持续往高走的或许性对吧?
施毅：对，是的。我觉得这就像上世纪70年代相同，没有办法，便是你到了这个时刻点，便是很辩证的。
上世纪70年代，八个背叛的年轻人出来搞八仙童公司，其时嬉皮士笑美国政府，那个年代也便是所谓的康波周期的惨淡期。所以必定要有一种新式的物种出来，那个物种便是咱们讲的信息革新化。信息革新化曩昔40年时刻，现已装备到你的手机了，曩昔几年，咱们靠着PPT就能够ROE水平巨高，这种年代也到了这个方位，现在咱们都觉得很累。所以没有办法，你接下来就必定要演化出一种新式的东西。在新式的一种东西出现之前，你必需要把粮草先准备好，便是兵马未动，粮草先行。
徐成城：所以这个粮草也便是咱们所说的动力，便是从这个视点去看，咱们其实为了等待下一个，不管你是哪一个，工业上的仍是生活上一种革新，可是咱们的动力是首要要准备好。而准备好这些动力，也就意味着你关于包含像铜、铝以及像动力金属这一块，你的需求其实是会有大幅提高。就如同作为一个老百姓，咱们跟40年前比较，咱们所运用的资源，运用的这些工业质料，那比曩昔要高了好几个数量级，这样的感觉。
三、贵金属出资时机解读
徐成城：正好就聊完了工业金属和动力金属之后，咱们来说一下贵金属。由于提到贵金属，黄金、白银，毫无疑问，咱们又回到评论现在包含联储和全球经济的问题。
施毅：好的。咱们这儿仍是先讲黄金，白银我的结构里边便是它是一个小弟弟，水涨船高的时分，黄金假如起来，白银必定起来的，也会更高。可是假如黄金起不来，白银它也起不来，由于白银整个也有60%是金融特点的需求。
黄金为什么叫大哥，由于它的体量太大了，一共人类从5000年挖出来的黄金量级是20万吨。所以这个种类是上10万亿美金的一个东西，这个种类极大。并且方才讲的，每年的整个买卖量是在30万吨，对应的是20万亿美金。这个数量级就成为许多组织十分喜爱的大类财物装备了，由于它太大了。
黄金的整个需求傍边，实践上40%都是首饰，剩下来几个20%全都是在咱们的金条、ETF。等于说它实践上90%以上悉数都是跟钱银相关的，所以金融特点是最重要的一个考量因子。
可是要去衡量它的价格，实践上是好难的一个论题，为什么?由于黄金是很大类的一个种类。它的不和，有美元、有汇率、有钱银，这儿边单挑出来任何一个都是巨无霸的东西。咱们测验去构建黄金的结构，便是依据它的钱银特点，由于钱银它是归于利率来定价的。
所以咱们就把黄金依照大类的结构里边，首要要捉住利率实质，利率是用实践利率。实践利率等于名义利率减去CPI数据，这个公式也就反映了为什么黄金特别难研讨。由于有时分，比方说你的产品价格涨得很快，可是你相同加息也加得很猛。那反之，这种状况有或许会出现在实践利率上升的状况下，咱们能够了解吧?便是你一切的财物价格在上涨，但你加息加得也特别猛，所以反而黄金价格有或许还会限制。还有一种状况便是你天天在那暴降，一切东西都在暴降，发现利率也在暴降，所以黄金价格反而还暴升了，由于你实践利率是往下走的。难就难在这个当地。
咱们现在应该很欢喜的看到一点，咱们过了13个月的苦日子，在下一年的三月份，利率加息或许加到顶了，现在CME，Chicago metal exchange这儿边有一个买卖我觉得挺好用的，它是多空买卖出来的一个行为。然后告知咱们下一年三月份，差不多便是12月份、一月份、二月份再加三次，或许别离便是50BP、25BP、25BP加到100个BP，一共就加到475BP就完毕了。就如同一个超级大胖子，一步一步走到大的跳水楼台前，他好不简略跨上去了，他要往下跳了，什么时分跳不知道，有或许是下一年三月份到下一年年末中心的某一天。
可是咱们现在能够希望的便是当这个大胖子往下落水，他溅出来的水花是好大好大的。这个溅出来的水花，便是我方才讲的，比方说美元，1971年之后，每跌一美元，大约黄金价格会涨13美金每盎司。现在实践上现已从110跌到105了，假如说跌到上一年年头的这种峰位，从110跌到90，就跌20美元，20乘以13美金每盎司，它就会涨260美金每盎司，那这个价格就一下就上去了。乃至我觉得这一次关于美元来说，它遇到最糟糕的状况便是我国跟美国经济错位了，下一年必定是我国好，美国欠好。所以有或许美元往90乃至以下再去跌，那关于黄金它溅出来的水花其实就更大了。这便是我对黄金的了解。
供应端为什么不太着重?由于供应端的黄金，它每年差不多就只要3000吨。5000年了，基本上供应端咱们不太去评论它，首要便是需求端，它的需求改变太大了，太剧烈了，便是跟钱相关的。
白银方才咱们讲了，黄金每年是3000吨，比方说依照现在400块钱一克来算，大约便是一万亿。白银是四块钱一克，它是两万多吨，便是一个一千亿，一个一万亿，中心相差十倍。所以黄金等于说是白银的老大哥，白银是一个小弟弟，就十分之一体量。所以假如黄金一同来，白银乃至也会起，并且它弹性大，由于它单价廉价。
这套逻辑进一步演化下去，便是假如都涨到黄金了，就意味着商场上的钱就越来越多了，依次实践上权益财物就会好起来，由于R在下降。所以整个周期实践上依次下来的话很有意思，便是当经济好的时分，尤其是美国经济好的时分，产品价格上涨，利率也在高位，利率高位不必定黄金会很牛的。由于产品价格上涨，利率也在涨，它实践上终究实践利率不必定是骤降的。可是涨到结尾的时分，利率就会往下砸，那一波黄金就会很牛。利率往下砸，商场上钱就越来越多，就到权益财物。到了权益财物，实践上这种便是直接融资，你做大今后，经济又开端转暖，工业根底又会好，所以它是一轮一轮cycle相同，这是我的感觉。
徐成城：好的，这种剖析的思路和结构也十分值得出资者去学习。别的，咱们也看到其实黄金的价格构成，当然美元是主导，可是咱们也看到了跟着美国经济在全球的占比出现下降的状况，当然这中心也包含许多开展我国家，包含我国在内的兴起。在这样的状况之下，咱们能不能去说未来整个黄金它会面对着定价锚的变迁。假如产生这样的工作，当然这个时刻或许比较长远，或许未来10年乃至20年才会产生的一件工作。假如一旦产生，关于黄金来说，是不是天花板就能够被打破了?
施毅：我觉得的确，现在咱们都在热议布雷顿森林系统第三次的重建，西方人他们崇尚的是信誉钱银，东方人崇尚是资源钱银，我觉得是有道理的。
举个比如来说，咱们现在定价的锚实践上便是美元石油系统，这个说起来量化的值，实践上就能够用swift里边讲的全球外汇储备里边去做一个比对。美元现在最新占了全球外汇储备的50%，欧元占了30%，这两个钱银就占了80%了，而人民币就占了2.7%。可是咱们就只占了2.7%，这儿的距离太多了。所以这个扭力我觉得到了其时，实践上是越来越多，就现已往这个东西上面去考虑了。三年之前咱们跟伊朗的石油人民币结算，伊朗的外汇储备用了三年时刻，就直接干到了20%这样一个份额，这个就比较正常了。
所以我觉得许多东西都在改变，包含这一次中阿峰会。为什么叫“动力+”，为什么有个加号的加，就不光是帮你发掘，还要帮你炼化，并且还要给你配套。这儿的配套，有一个金融服务，包含你的银行，包含你的钱银，实践上我觉得原油的人民币结算，这是一个很重要的出题，只不过现在还没做。可是我觉得应该去考虑，由于首届中阿峰会现已开了。
咱们说一下数，咱们比方说从阿拉伯国家每年购入的原油大约是一万亿人民币，对应的是咱们进口原油量的50%。所以这个当地很巨大，假如一旦咱们真的是像伊朗相同，由于波斯湾国它也是一个重中之重，真的像伊朗相同，那这个出题实践上就扯远了，实践上便是很大很大，能够扯出去。我觉得最大的一个问题，实践上便是现在钱银的锚都是定在美元，说白了美元曩昔40年时刻发得太多了，多到了外汇储备现已不匹配它的人均收入总值份额。但它发了50%，欧洲是占了30%，欧元占30%，两个就占了80%。那这儿边假如说略微有点大的扭力，它实践上是引发出来这个矩阵是很大的，这是我关于黄金的了解。
徐成城：好的，出资者也能够从中看到未来，咱们事实上一方面会面对整个全球钱银系统的重估。在这个重估的进程之中，由于咱们现在包含人民币占比是比较小的，所以咱们这些信誉钱银，事实上它和咱们的天然钱银比较，天然钱银显然会愈加占优一些。至少在这个重估的进程之中，咱们看到黄金市道是存在着价格被重置的或许性的，它的天花板觉得也是会跟着价格的不断重构而被翻开的。
四、2023年有色职业出资战略
徐成城：终究咱们花一点时刻来聊一下，施毅总怎样看下一年有色职业的出资战略?究竟咱们现在聊了这么多，其实从短期来看，都会面对着这样和那样的不确认性。可是假如把时刻略微拉长一点，咱们看到下一年乃至下一年下半年，其实有一些时机就体现出来了。施毅总怎样去看，下一年或许精确说下一年下半年的一些有色职业出资的时机?
施毅：好的，我个人就用两个字，我本年的战略陈述也出了，便是“兴起”这两个字，不只是周期，实践上咱们生长，我看轿车也是，就用“兴起”。
那这个放的量级方才也跟咱们讲了，假如依照美元下一年执行，假如跌20%，实践上就会有200万亿美金出来，不管是周期仍是生长，我觉得时机都很大。
关于周期的细化来说，实践上很少黄金跟铜两个同推的，可是为什么现在咱们黄金也看好，铜也看好?由于黄金说白了就赌的是美国的走差，铜走的是我国的走强，两者其实曾经也很少产生，曾经基本上两者节奏是同步的。所以本年的状况便是美国走强，我国走得一般，导致了黄金跟铜都不灵。这一次是做了10个月的压力测验，也就跌到这个状况了。为什么跌不动?由于你也没库存了，长时刻本钱开支缺乏，所以跌也就跌到现在方位了。
下一年的状况便是铜也好，黄金也好，工业金属也好，贵金属也好，我觉得都好。
关于动力金属来说，动力金属我觉得在现在这个方位，咱们就不要太纠结价格上涨的逻辑了，由于究竟现已涨了四年时刻。像锂现在ROE水平现已500%，动摇是一个很正常的工作了。关于动力金属，我觉得最重要的仍是要看长一点，比方说咱们用量增的逻辑去想这个论题。由于接下来动力的整个赛道，它是几亿吨的用量，现在才哪到哪。就像原油相同，它用了150年来回的这种cycle，往上旋转。
关于生长赛道里边，咱们就特别看好轿车。我觉得车子就像2012年的手机相同，由于它还有20万亿的年产值，你不搞它搞什么呢?房子是40万亿，搞不动了，手机是3万亿，现在也搞不起来，轿车这20万亿，至少你还能拉得动这500万亿里边总量的4%，这便是我的一个观点。
徐成城：好的，咱们是不是能够给出资者来做一个下一年出资的辅导，我个人觉得，其实就跟施毅总方才说的相同，其实出资者至少咱们看有色职业的时分，一方面经济很重要，别的一方面，联储的方针也十分重要。所以在下一年咱们假如能看到比方说在年中或许是二季度左右的时分，我国经济的走强和美国经济的走弱形成了一个比较确认的趋势，一起联储的钱银方针又转向了，是不是就意味着咱们在下一年年中的时分就有一个很好的有色的大的周期性时机?
施毅：实践上我觉得现在就应该去布局，由于徐总方才讲的，我觉得那个是咱们现已知道的工作。比方说站在下一年二季度，便是咱们现已发现了。但实践上我觉得股价会提早的，我是这么觉得。所以现在这个时刻点，我就觉得很好了。
徐成城：好的，各位出资者不知道有没有听懂施毅总的意思，就意味着说咱们尽管看到了下一年二季度会有一个确认性的方向产生。可是在此之前，咱们不管是经过指数的方向出资，仍是直接去购买股票，在其时这个方位的性价比就现已是十分高了，值得出资者现在去做一个装备。能够重视矿业ETF(561330)、有色60ETF(159881)。
时刻有限，也十分感谢施毅总参加咱们的节目，给出资者深刻地聊了一下有色，包含有色矿业职业的一些出资结构、头绪整理，以及下一年的出资展望，给咱们供给了许多的方向和定见，也再次感谢施毅总。
徐成城+施毅：需求复苏+加息放缓，重视有色矿业出资机会
直播主题：需求复苏+加息放缓，重视有色矿业出资时机直播嘉宾：徐成城：矿业ETF(561330)基金司理施毅：浙商证券研讨所副所长、有色及轿车职业首席直播时刻：12月14日15:00徐成城：咱们好，咱们...